?

Log in

No account? Create an account
 
 
08 Июнь 2012 @ 01:35
Года два назад...  
...я уже предлагал моим читателям поучаствовать в обсуждении одной замечательной реконструкции римского легионера, выполненной замечательным британским художником Грэхамом Самнером для книги Рафаэлло Д`Амато...

Тогда особо интересного и детального обсуждения не получилось... Теперь, поскольку у меня в ЖЖ за это время собрались лучшие умы военно-исторической мысли (особенно радует присутствие наших "трех богатырей" - Игоря Дзыся, Николая Зубкова и Роберто Паласиос-Фернандеса), то беру на себя смелость вновь выставить эту дивную реконструкцию на критический разбор!

Итак, оригинальная реконструкция Грэхама Самнера:

Реконструкция основана на надгробии Гая Валерия Криспа из VIII Августова легиона, найденном в Висбадене:



Шлем - очень страныый (и римский ли?) ранний образец шлемов типа "Вейзенау" из бывшей коллекции Акселя Гуттманна:



Сама реконструкция не особо оригинальная, она уже была в ходу более 100 лет назад, как графическая:



Так и в виде гипсового чучелка из музея в Майнце, работы Людвига Линденшмита:


ИМХО, насчет армированных пластинчатых феминалий еще можно как-то с натяжкой согласиться, хотя, по-моему, на самом деле на надгробии изображены короткие штаны из материи в клетку, благо в тех местах, где служил легионер, кельтов было до кучи, но вот кожаный доспех... При показанной конструкции, если он будет достаточно прочным и твердым, то бедолага Крисп не смог бы сгибаться, а если потоньше и помягче, то нафига он ему вообще нужен? Принять изображенное как поддоспешник еще как-то можно, но чтоб в этом воевать - вряд ли.

Вообще, в данном случае критерием истины могла бы послужить натурная реконструкция: пошить такой доспех, основываясь на наших знаниях о методах выделки кожи, известных римлянам, надеть его на кого-нибудь и испытать на прочность - копьями потыкать, мечами порубить, стрел понавтыкать! Так и станет понятно, была ли от этого доспеха какая-то защита, или нет!

Итак, дорогие мои камрады, жду ваших авторитетных мнений по поводу данной реконструкции...

 
 
 
fra Raimondfra_raimond on Июнь, 7, 2012 22:27 (UTC)
//насчет армированных пластинчатых феминалий еще можно как-то с натяжкой согласиться, хотя, по-моему, на самом деле на надгробии изображены короткие штаны из материи в клетку
ИМХО, на штанцы не похоже...

//но вот кожаный доспех...
...его художники не видели "вживую", должно быть, точно. То есть мы имеем: излишне широкие наплечники (КАК он поднимет руку в таком доспехе из вареной кожи??? На надгробии, кстати, они явно узкие, и ширины, как раз, более чем правильной - до плечевого сустава, а от него птериги), и не показана двухчастность корпусной части: юбка (или подол туники - эта версия мне кажется более правильной) и кираса отдельно. Иначе он не то, что согнуться - он ходить не сможет. Кстати, нижнюю кромку кирасы, если _очень_ захотеть, можно увидеть на надгробии: прямо над ремнем.

//Принять изображенное как поддоспешник еще как-то можно
И какой же доспех можно надеть на эту хренотень с наплечниками и птеригами?.. К тому же при классической римской тунике подлатник-"субармалис" не очень-то и нужен...

Edited at 2012-06-07 22:30 (UTC)
leib_hussar: Dominus et Deusleib_hussar on Июнь, 8, 2012 18:55 (UTC)
Если не штанцы, то что?

По-моему, на надгробии вообще изображена короткая кольчуга с поддоспешником...

Я только про то, что кожаный поддоспешник не так уж невероятен. Ну да, ткани там были кубометры! :)))
(no subject) - fra_raimond on Июнь, 8, 2012 19:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 20:30 (UTC) (Развернуть)
Сергей: Жабаostas96 on Июнь, 8, 2012 01:14 (UTC)
реконструкции странные и выглядят неестественно, в отличии от оригинала
непонятно почему они сделали такие нелепые наплечники
мне на оригинале видятся обычные, просто кое-где стесанные от времени
leib_hussar: Непонимающийleib_hussar on Июнь, 8, 2012 18:57 (UTC)
Потому что сначала один одаренный реконструктор нарисовал картинку, другой по ней сваял чучелко, а третий по чучелку снова нарисовал картинку...
Valatar Aleanathlikedeler on Июнь, 8, 2012 04:34 (UTC)
Почему бы тогда уже и на щите не сделать рельефных украшений? На надгробии же ясно видно :D
roberto_pfroberto_pf on Июнь, 8, 2012 07:24 (UTC)
На рельефах как раз и показывают плоский рисунок линейным рельефом. Издержки передачи изображения...
Тут как раз правильно со щитом реконструировали.
Надгробный рельеф сильно разрушен.
Ведь штаны (шорты) действительно выглядят как сделанные из птериг, а это для римского солдата вещь бесполезная по определению. В зону бедра противник может попасть в последнюю очередь.
В общем - непонятно там ВСЁ. И ты прав Стас, весь этот "креатив" напридумывали до д,Амато за 200 лет.

Edited at 2012-06-08 07:26 (UTC)
Valatar Aleanathlikedeler on Июнь, 8, 2012 08:01 (UTC)
Это была легкая ирония :) По поводу слишком прямого понимания подобных изображений :)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 18:59 (UTC) (Развернуть)
vonreiter on Июнь, 8, 2012 07:25 (UTC)
На надгробии воин в кольчуге с фестончатым подолом. Просто скульптор "богомаз" :).
leib_hussarleib_hussar on Июнь, 8, 2012 19:00 (UTC)
Ну, учитывая, что рельефы красились - вполне возможно... Но тогда кольчужка длинновата!
quadrimanusquadrimanus on Июнь, 8, 2012 09:53 (UTC)
Поскольку в списке богатырей я попал в середину, то по васнецовской схеме получаюсь типа Илья Муромец. Между Игорем Никитичем и Роберто Поповичем ххыхы. Ну ладно:)

К нашему разговору с Игорем в предыдущем посте:
у меня лично вызывает глубокую скорбь, что для иллюстрирования раскрученной, суперпопулярной темы, даже в приличном европейском издательстве не нашли никого уровнем выше второго класса детской художки.
Фразу Стаса о "замечательном художнике" спишем на избыток гуманизма:))
roberto_pfroberto_pf on Июнь, 8, 2012 12:51 (UTC)
Не чмори художника - бывает и хуже. Здесь вообще не за исполнение бодалово.
Переведи Игоря в Поповичи. Он верующий и сложения субтильного. А то с моими 95 кг. Алёшенька какой-то перекаченный получается.
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 13:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 8, 2012 16:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 19:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 19:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 8, 2012 19:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 20:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 10, 2012 07:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 20:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 20:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 20:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 21:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 21:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 22:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 22:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 22:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 22:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 22:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 22:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 23:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 10, 2012 07:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 10, 2012 07:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 21:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 21:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 21:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - quadrimanus on Июнь, 8, 2012 21:46 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 22:06 (UTC) (Развернуть)
igordzisigordzis on Июнь, 8, 2012 21:55 (UTC)
Стас ты опять выставил этого креативного ? :) .
Такие изо лучше обходить(пока) - слишком много вопросов и мало вразуметильных ответов :( .
В лоб такое не возьмешь, попробуем посмотреть на него немного с другого ракурса . Итак - хранится в Stadtisches Museum, Wiesbaden, инвентарный номер (Inv. Nr. 209) .
Вот кстати появилась достаточно крупненькие фото этого надгробия(на них по крайней мере видно, что это не штаны в клеточку)
http://www.flickr.com/photos/thearmaturapress/sets/72157594512121911/with/6610890237/
Парень помер(погиб) в 40 лет, прослужив в армии 21 год - по идее опытный боец, а вот наград особо не видно, хотя памятник себе сваял . Датировка - пишут что 90 год н.э.(на реконструкции Самнера-Дамато планку опустили до 80 года, омолодили слегка) . Через 11 лет после его смерти началась Первая дакийская война, между прочим, так что то что на нем по сути нужно смотреть на траяновских рельефах, а там таких ништяков нет, кроме традиционных кольчуг и чешуи(лорики я в расчет не беру) .
История самого легиона на период службы в нем самого товарища(с заходом в предисторию, конечно хочется верить, что поступив на службу ему Родина выдала нулевый комплект вооружения, но как то я сомневаюсь в этом):
В 44-69 гг. легион базировался в Новы (Болгария). При Нероне Legio VIII Augusta получил титул "BIS AUGUSTA" за участие в военных действиях против даков или сарматов в 45 г. После смерти Нерона легион отказался от этого титула. В начавшейся гражданской войне легион поддержал Отона и послал отряд из 2000 человек в Италию (точно также как это сделали VII и III легионы). Но еще до того как отряд достиг Италии, Отон был разбит Вителлием. Тогда дунайские легионы проголосовали вместе с восточными легионами за Веспасиана. В решающем сражении под Кремоной армия Веспасиана разбила армию Вителлия (69 г.).
После победы в Италии Веспасиан немедленно перебросил свои легионы в Германию для подавления восстания. После восстановления власти Рима в этом регионе в 70 г. Legio VIII Augusta был перебазирован на свою новую стоянку в Аргенторат (совр. Страсбург), где легион оставался до самого конца Римской империи. Отдельные отряды легиона (vexillationes) базировались также в лагере Mirbeau (Бургундия) во второй половине I века для предупреждения восстаний в приграничной полосе - выходит попал в относительно спокойный период - на даков 45 года не попал9маленький был), на войну с даками 86(которую римляне продули - фильм "Даки") и 88 чуть лучше - тоже не попал(эти войны я упомянул как возможность появления иковиных конструкций паноплии - противник серьезный). Остаются германцы, строительство дороги - в общем ничего сверестественного, что могло побудить нацепить лишние шмотки :( . Как бы на нем не была кольчуга времен республики одетая поверх "субармалиса" с плечевыми птеригами .
Забавно, что уголки на поле щита повторяются в декоре хранящегося в Vindonissa museum более позднем фрагменте умбона .
leib_hussarleib_hussar on Июнь, 8, 2012 22:39 (UTC)
Да, посмотрел - это не штанишки, это именно что-то армированное... Хрен его знает. Непонятно.

Насчет кольчуги с тобой согласен - по-моему, как раз она и надета. В принципе, если на Самнеровском рисунке кожаную футболку заменить кольчугой, получится вполне адекватная реконструкция.
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 22:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 23:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 23:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 23:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 23:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 10, 2012 07:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - roberto_pf on Июнь, 10, 2012 07:38 (UTC) (Развернуть)
igordzisigordzis on Июнь, 8, 2012 22:40 (UTC)
Сейчас по просьбе Стаса полистал журнал - на эпоху Флавиев( 69 — 96 гг) когда служил сей персонаж, попалась статья с реконструкцией бойца на эпоху(без привязки к Германии) - в общем то, что я и написал - старая кольчуга с оплечьями одетая поверх субармалиса с птеригами, ну и короткие штаны -в общем ничего особенного . Скорее всего так и есть, а повреждение памятника породило вот такие интерпритации ...
leib_hussarleib_hussar on Июнь, 8, 2012 23:13 (UTC)
А можно на бойца взглянуть? Как его отрисовали?
(no subject) - igordzis on Июнь, 8, 2012 23:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - leib_hussar on Июнь, 8, 2012 23:25 (UTC) (Развернуть)
yura_koldashev on Июнь, 9, 2012 17:45 (UTC)
А я вот от себя маленько... Так что не серчайте, богатыри.
вот как-то так получилось, что с двумя из 3 богатырей я познакомился практически одновременно. "Попович" в виде книг по Чудскому озеру был очень дорог. "Никитича" узрел в журнале "Родина" в виде картинок по бессмертным... А уж Илью Муромца увидел, када по диал-апу к тырнету присоединилсо. Вот...